吴起无言，只好道：“能得利，但只是转卖之利。”
适又问道：“那中原各地，难道不能因为丝路通畅而得利？”
吴起又道：“确能得利。”
适笑道：“义、利也。下人均能得利，这便是义举。墨家为何不支持呢？”
吴起又问道：“那秦地变革，墨家颇多诟病……”
适摊手道：“一头牛，毛色乌黑，我可以这头牛很难看。但是因为这个，我就认为这头牛的肉都很难吃吗？”
“秦地变革，墨家有心无力，只能多诟病。但是秦地那些有利于下的行为，不能够因为这些错误就认为全都不对。”
“细细一分，对就是对，错就是错。”
吴起忽然想通了一件事，问道：“若是墨家的是非英雄来看，若我入秦，凿空西域通行丝路，又制文法播文字，使得东西贸易相通，我这也算是大有利于下？”
“若我于秦，将十万兵夺西河、下南郑，在墨家眼中，便是不义之战、害下之举？”
“这下的英雄对错，难道今后就要由墨家来定夺？”
适微笑道：“尚未可知。只是仲尼做春秋，以礼而论。墨家若做历史，便要以义利下而论。”
“公之大才，下皆知，我墨家也多耳闻。此次入秦，秦地距泗上数千里，距南郑有褒谷之险，秦地如何，若仅以利论，和我墨家并无太大关系。”
“但以利下论，则又不同。秦地的变革，既有好，也有坏。收世卿之田，开阡陌破井田，这墨家是赞扬的。”
“如今铁器已出，农耕之利远胜于游牧。义渠人尚且还是部落，并蓄奴隶，秦人若能使义渠移风易俗、近于志，这也是大为有利下。”
“况且中土富庶，若西域诸羌依旧刀耕火种，岁无所得，只有劫掠，那就要想办法杜绝这种事发生。治标治本，移风易俗，便是治本。此乃大义。墨家为何不支持？”
适完这些，看着吴起道：“公有大才，奈何岁月不饶人。已年近甲子，便有壮志，却无岁月。”
“西河武卒，公一手训出，若将亲兵而攻西河，其心何忍？况且秦地虽有变革，武卒之厉，十年未必能胜。”
“蜀国南郑，墨家经营，日益富足。褒谷难行，运转困难。墨家善守，下皆知。不举大军，南郑不能下。举大军，所需粮草转运之难也不必提，况且韩魏又于河东虎视狼顾，秦君岂肯得南郑而失洛水？”
“公若想有抱负，便不为利下，不愿被我墨家评价，也只有向西拓地筑城一途。”
“若辟地千里，皆行中原之政、同墨家之字、授田以分百姓、分田以弱世卿。使中原之物通于西域，使极西金银流入中原，通其有无，各得其利，这便是大志向、大抱负。”
“十年正可成事，后世谈及下之利，总不会忘了你吴起凿空西域之功。”
这些话虽让吴起有所触动，可是从墨家的口中出，吴起觉得还是有些不太对。
迟疑片刻后问道：“我闻墨家非攻、止战……你这怎么有鼓动战争之嫌？”
适摇头道：“墨家非攻、止战，那不过是断章取义之解。子墨子曾问：籍设而攻不义之国，鼓而使众进战，与不鼓而使众进战而独进战者，其功孰多？”
“假设攻不义之国、诛不义之君、伐不义之举，墨家不但要支持，墨者还要奋勇争先，做鼓而使众进战之人。”
“义战与不义之战、义君与不义之君、义举与不义之君，子墨子言，我有志如匠人之有规矩，又有三表三患之言。”
“能使下富、人民广、政事治，此为评价义之三表。”
“民饥不得食、寒不得衣、劳不得息，此为定义不义之三患。”
“三表与三患，便是墨家支持与反对的规矩。至于下富的定义，墨家也有法，符合的便要支持、不符合的就要反对。所以索卢参那日才要争辩，土地非是下财物总和增加的唯一手段。”
“墨家不守礼，只依志之规矩。秦地变革，虽有不义之处，但也有合义之举。义渠西羌，既不肯主动归附中原以行中原之政、以符合铁器时代的乐土之主动变革，那自然便是不义。不义当讨，移风易俗、播传文字、广置官吏、推行成文法令，这当然是墨家所支持的。”
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