用来解答汪与立的问题，就是说“义胜利者为治世，利克义者为乱世”这个说法是不对的，最起码来说是太过于绝对了，如果二者基本相等，不需要谁战胜谁，那么就不会出现乱世。而且对于百姓、士大夫、国家这三个群体来说，同样是“利”，但含义不同。
这里面需要额外提一句张载说这句话的时代背景，毕竟哲学观念都是随着时代的发展而进步的，如果不提具体的时代背景就拿北宋的人说的话跟春秋战国时期的人说的话进行对比，那就等同于刻舟求剑，是毫无意义的。
北宋时期，商品经济高速发展的同时，三冗问题愈发严重，社会问题和外部压力造成了我铁血大宋急需大笔钱财来养数以百万计基本毫无用处的厢军和官员，并且向每一个邻国支付每年不断增加的岁币。
简单的来说，就是搞钱的压力太大了，所以得先修改一下传统的道统理论，毕竟要是大家天天言义不言利，耻于搞钱，搞钱不道德，那怎么过日子呢？义是没法当钱花的。
所以北宋时期的“义利之辨”开始了，张载作为关学掌门人，屁股站在了支持搞钱的这一方，也就有了刚才的那番话。
回到正题，卓敬以“北宋五子”的话语来回敬汪与立，从立题到立意，可谓是无懈可击。
而且虽然理学通常主张“古人胜今人”，但荀子这个教出了韩非、李斯两个徒弟的古人，在儒家体系里显然是有点特别的，所以汪与立也不好说荀子就比理学创始人之一、孔孟道统传人的张载更对，否则《明报》断章取义一下，明天头版头条就成了
——“金华学派掌门人师道先生认为荀子远胜孔孟”。
听着台下的一片喝彩之声，汪与立闻言面色不变，苍老的脸上露出了一抹笑意。
他本来就没指望靠着刚才的出招直接秒杀卓敬这种级别的大儒，若是卓敬支支吾吾答不上来，或者没有相对完美的解法，其实才是怪事。
毕竟，义利观是儒学的核心命题，都被各个学派在上千年的时间里吵烂了，说句夸张的比喻，正反双方辩手的答桉若是写在纸上，怕是比鹅湖里的水都沉。
他静静地等待着卓敬的回合发起。
卓敬看着跪坐在当面的汪与立，轻轻开口说道。
“利可言乎？曰：人非利不生，曷为不可言？
欲可言乎？曰：欲者人之情，曷为不可言？
言而不以礼，是贪与淫，罪矣；不贪不淫而曰不可言，反人之情矣。
孟子谓‘何必曰利’，激也，焉有仁义而不利者乎？
吾幸蒙太祖高皇帝拔擢，跻身于庙堂迄今已有十五年矣。
太祖高皇帝曾与吾言：食不足，心不常，虽有礼义，民不可得而教也。
今乡里愁叹之声尚犹未息，百姓常有冻饿之虞，岂非太祖高皇帝未曾施仁义于天下乎？”
卓敬的反击，是在说利和欲都是正常该谈论的，光说利和欲，而不以礼规范，那么其实是违反人之常情的，所以孟子说“何必曰利”是过激的。
而下半段则是拿亲身经历举例，老朱跟卓敬说过，“老百姓没吃的，就算有礼义也白扯，教化不了”。
嗯，看得出来，这句话确实是老朱能说得出口的，毕竟他是有切身经历的，一家人基本都被饿死了，自己也差点饿死，饿死的时候，礼义确实没法当饭吃，所以老朱朴素的治国理念里，对于这一点看的很清楚，反复地给身边的近臣提及，属实是好心。
然后卓敬又问，如今百姓经常受冻挨饿，叹息声从未停息，难道是老朱没有给天下施仁义吗？
话里话外拿老朱来当挡箭牌，可谓是跟铁铉在济南拿老朱的牌位来阻止朱棣攻城有异曲同工之妙，而且这也确实是老朱一贯的治国理念。
此言一出，汪与立顿时脸上一黑，心头暗道好一个无耻小人，我枉当你是君子。
这怎么反驳？难道要说老朱是错的？命不要了？
朱棣自己说老朱错了不要紧，可你一个外人要敢当着朱棣的面这么说，我看你是嫌自己家里的族谱太厚了。
汪与立陷入了长考。
楼上，朱棣听了层层转述的话语，和善的笑了笑。
只见朱棣向身后的朱高炽问道：“你觉得卓尚书能赢吗？”
“不好说。”
朱高炽诚实地说道：
“义利之辨儒家从董仲舒开始，便是强调‘正其义不谋其利，明其道不计其功’，从西汉到北宋，主流的定义都是说要‘重义轻利’，而非绝对忽视‘利’，或者‘义’与‘利’相对立如果汪与立拿之前的说法，避开纠缠，寻本朔源，是有机会扳回来的，如此一来两个回合的试探算是结束了，汪与立很有可能出杀招，接下来万一卓尚书接不住，就有可能会输。”
在儒家传统的义利观，也就是汉儒的主要观点，从《盐铁论》（在西汉昭帝始元六年召开“盐铁会议”，以贤良文学为一方，以御史大夫桑弘羊为另一方，就盐铁专营、酒类专卖和平准均输等问题展开的大辩论）以后，就是“义利两有”，但是“重义轻利”。
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